Röportaj: Abdullah Güner

İstanbul’da tarihi yerlere baktığınızda neler görüyorsunuz?

Öncelikle bir fotoğraf göstereyim size. Nedir bu fotoğraf? Sultanahmet Camii’ne, Fatih Camii’ne ve bir de Süleymaniye Camii’ne bir gidin, orada bu camileri gezenlerin kimler olduğuna bir bakın! Baktığınızda İstanbul’un sahibinin kim olduğunu görürsünüz. Fotoğrafta ne var? Yabancılar, turistler var. Yeni yeni şimdi Araplar geliyor. Eee bizim gençler nerede? Nerede üniversite gençliği? Bırakın dışarıyı, İstanbul’da yaşayan, üniversite okuyan gençlere “Fatih Camii nerede?” diye soruyorum, 5 yıl olmuş geleli ama İstanbul’dan bihaber. Öğrencilerime “Süleymaniye Camii’ni gördün mü?” diye soruyorum; onlar da “Ya hocam dersten vakit bulamıyoruz, gidemiyoruz” diyorlar.

“İstanbul’un sahibi kim?” diye sorduğumuzda “İstanbul’un sahibi gençler”diyebilirim ancak. Bu da tabi anlatılmayınca olacak iş değil. Tarihimiz gençlere kuru kuru anlatıldığı için onlar da sıkılıyor haklı olarak. Rakamsal bilgilerle, tarihi olaylarla anlatılıp bırakılan bir tarih öğretme anlayışımız var. Bu cami şu tarihte yapıldı, mimarı şu, özellikleri de bu şeklinde anlatılıp geçildiği için gençler de haklı olarak sıkılıyorlar. Güzel bir cami, namaz kılıyoruz, evet. Ama bunun hikâyesi nedir? İşte onun için gençlere ve bunu anlatacak kişilere iş düşüyor.

Gençleri İstanbul’daki tarihle buluşturmak için neler yapılabilir?

Bu anlamda benim de çalışmalarına katıldığım Lider Eğitim Derneği’nin ve Hüdâyi Vakfı’nın çok güzel çalışmaları oluyor. 3 yıldır devam ettiğimiz bir çalışma var. Anadolu’dan ortaokul ve lise çağındaki gençleri getirerek İstanbul’u ve Çanakkale’yi gezdiriyoruz.

İstiyorum ki bunu diğer sivil toplum örgütleri de yapsın. Önümüzde 2016 yılı programı var. Ben istiyorum ki bu STK’larımız 2016 yılı programlarının bir bölümüne “Gençlerle İstanbul gezilecek, gençlerimize İstanbul anlatılacak” diye yazsınlar.

Peki, bu STK’lar İstanbul’u gençlere nasıl gezdirmeli?

İstanbul’u gençlerimize anlatırken “50-60 kişiyi bir otobüse doldurup da “hadi, burası bu, şurası şu!” şeklinde değil, lütfen buna dikkat edelim! En fazla 20 kişilik gruplarla yapalım bu programları.

Anlatacak kişinin 50-60 kişiyle hem gezmesi hem de anlatırken o grubu idare etmesi çok zor. 60 kişiyle Topkapı Sarayı gezilir mi? 60 kişiyle Süleymaniye Camii anlatılır mı? Bağıra bağıra olacak iş değildir bu. Zaten cami de müsait değil buna. Ama nedir, azar azar ve birebir anlatıcı ile dinleyenin birbiriyle buluşabildiği, soru-cevapla şekillenebilen bir gezi programı yapılmalı. O tarihi yapının uhrevi havası verilmeye çalışılacak, tasavvufi bilgiler anlatılacak ki o genç tarihle bir buluşma yakalayabilsin. Bu teknik bir konudur ama çok önemlidir.

Burada İstanbul’u nasıl gezdireceğimize biraz kafa yoralım. Çünkü o kadar masraf ediyoruz, gençleri topluyoruz, zaman harcıyoruz ama teknik uygulanmadığı zaman her şey yarım kalıyor. Tekrar söyleyelim: Sayılar az ve anlatacak kişinin de tarihi yerlerin teknik boyutunu değil ruhani boyutunu öne çıkararak anlatması önemli.

İstanbul’un ruhani yönünü nasıl anlatıyorsunuz?

Mesela, Süleymaniye Camii’ni anlatırken minarelerinin neden el şeklinde, duadaymış gibi göründüğünü anlatıyorum. Oradaki 4-10 meselesi nedir? Hafif sağ ya da sol tarafa dönse ne olurdu? Bunların anlatılması lazım!

Hangi eserimiz olursa olsun Osmanlı neden bazı Bizans eserlerini onarmış, ihya etmiş, ötekileştirmemiş? Buradaki anlayış güzelliği neydi? Demek ki Osmanlı bir şey yapmış. Bugün bazılarının yakıp-yıktığını Osmanlı yapmamış. Tam tersi işlevselleştirmiş, kullanılır hale getirmiş. Kiliselerini, su terazilerini, çeşmelerini insanların kullanımına sunmuş. Bugün 2 bin yıllık bir eser olan Bozdoğan Kemeri hâlâ önümüzde duruyor. Demek ki Osmanlı, iki kültürü meczetmiş, birleştirmiş. Bunları o zaman gençlerimize anlatalım.

Gençlerin tarihe ilgilerini arttırmak, dikkatlerini cezbetmek için neler yapılabilir?

Bunun için sevgili tarih hocalarımızdan rica ediyorum, olay sınav olduğu ve tarih sorusuyla başladığı için gençlerimiz olayı sınav olarak görüyor maalesef. “Dersimiz tarih mi, ayy sınavda ne çıkar?!” hesabıyla bakılıyor tarih dersine. Bu ders sevilmezse zor gelir insana.

İnsan sevmediği yemeği yer mi? Acı bir ilaç içmeye benzetiyorum gençlerin durumunu. Evet, sınıfı geçmem lazım diyorlar ve sınıfı geçmem için de bu tarihi bileceğim. Hayır, ecdadın bu! Siz merak etmez misiniz dedenizin dedesi neredeydi acaba? Aslın nereden geliyor? Senin köklerin nerede? İnsan bunu merak ederse öğrenir.

Bizim dedelerimiz merak edilecek insanlar. Gelmişler 1453’te İstanbul’u fethetmişler ve yeni bir şeyler yapmışlar. Yaparken de ne yapmışız buna dikkat edelim! Hep soruyorum “İstanbul’un merkezi neresidir?” diye. Çocuk bilmiyor. “Taksim” diyor. İstanbul’un merkezi Taksim değil, Şehzadebaşı’nın köşesindeki mavi mermer taştır.

İstanbul’un merkezi neden burası?

İstanbul’un surları 33 km’dir. Ve bu surların ortasıdır orası. Mimar Sinan ölçmüş biçmiş ve demiş ki burası İstanbul’un ortası. Ve oraya o taşı koymuş. “Merkez” demiş. Yani merkeze oturtturmuş Şehzadebaşı Camii’ni. Hep bir mânası vardır.

Mesela eski Osmanlı camilerinin dış pencerelerinde yatay ve dikey şeklinde demirler ve üzerlerinde halkalar vardır. Bu ne demektir? Camilerin iç pencerelerinde, türbelerde, hazirelerde gördüğümüz bu halkalar Kur’ân ve sünneti temsil eder. Yukarıdan aşağı olan Kur’ân, sağa doğru dönen de sünnettir. Yani “Allah’ım Kur’ân ve sünnetten beni ayırma!” mânâsını taşır.

Gençlerimizle camiyi gezmeye geldiğimizde daha içeri girmeden duruyoruz, “bakın bu Osmanlı camilerinin birçoğunda görebileceğiniz ‘zıvana’dır” diyorum. Caminin dış pencerelerinde yer alan demir örgüler ve onlara dikkatli baktığınızda görebileceğiniz düğüm noktaları yani zıvanadır. Hani derler ya “beni zıvanadan çıkartma”, bunun mânâsı “Allah’ım sen beni Kur’ân ve sünnetten ayırma” anlamına geliyor. Bunu anlattığım zaman çocuklar “aa” yapıyor! İşte “aa” yaptıralım. Gençlerimize tarihi eserlerimizi “aa” yaptırarak gezdirelim.

Neden Süleymaniye’nin vitrayları dediğimiz mihrabın üstündeki o renkli camlar ışıl ışıl ve çok farklı? Niye oraya koymuş ecdad onları? Güneş doğduğunda gökkuşağı gibi olmasının ne mânâsı var? Çünkü güneş doğduğu zaman camiye ayrı bir letafet, ışıltı verir bu camlar. Bunun bir de işlevsel yönü vardır, saatimiz olmadığı için İşrak vaktinin geldiğini anlatır bize. Böylece insanlar İşrak namazına durmuşlardır.

İstanbul’daki camilerde başka bilmediğimiz neler var?

Mesela, Fatih Camii’nde özellikle müezzin mahfili üzerindeki resim. Bu resimde Fatih Camii ve yanında Topkapı Sarayı vardır. Hemen onun yanında Mekke ve Medine’yi görürsünüz. Resmin siluetinde dünya haritası vardır. Bu resim şunu der bize: “Müslüman, dünyanın gidişatından sorumludur.”

Müslüman, dünyanın gidişatından sorumlu, işte bu bizim için önemli. Bu resmin hikâyesi nedir? Neden buraya asılmıştır? Kim getirmiştir? İşte bunu gençlerin merak edip sorması gerekiyor. Gençleri her tarihi eserle buluşturduğumuzda “Aa aa!” dedirteceğiz.

Şadırvan mesela. Şadırvan ne demek? Abdest alınan yer. Değil. O birinci işlevi. Şadırvanların özellikleri nedir? En önemli özelliği caminin içerisine oksijen vermesi, havayı tazelemesi. Şadırvanda su akıp gidiyor. Havuzun boşalıp dolmasının bana faydası nedir? Güzel ses. Hayır. Her akışında caminin altından ve üstünden oksijen gidiyor içeriye, caminin içindeki havayı temizliyor.

Bunları anlattığınızda heyecanlanan gençler oluyor mu?

Tabii, çok oluyor.

Gençlerle yaptığınız gezilerde anlattıklarınız arasında en çok hangisine şaşırıyorlar?

Eyüp Sultan Hazretleri’ne… İstanbul’un fethi için Eyüp Sultan Hazretleri’nin İstanbul’a ikinci gelişi… Gece saat 2,5 civarında genç sahabelerle birlikte İstanbul’a “huruç” ediyorlar. Eğrikapı taraflarına geliyorlar, tabi surları kıramıyorlar. O dönemde Grejuva ateşi (Rum ateşi) var. 7 maddeden oluşan bu ateş önüne çıkan her şeyi yakıyor ve suyu da çok seviyor. Ateşi söndürmek için üzerine dökülen suyla daha da canlanıp yanıyor. Bunun panzehiri yok. Allah vermesin, bunun ölümü de çok acı oluyor.

Sahabeler İstanbul’a sessizce huruç yapacakları sırada bir Bizans askeri onları fark ediyor. Hemen aşağıya üzerlerine doğru Grejuva ateşi geliyor ve birden “cıs” diye bir ses. Askerler ve Eyüp Sultan Hazretleri şaşıyor. Meğer onlarla birlikte gelen at ve develerin idrarı Grejuva ateşinin panzehriymiş. Hemen develerin idrarını fıçılara dolduruyor ve bunu kullanıyorlar. Rum ateşinin panzehrini bulan kim oluyor: Eyüp Sultan Hazretleri. Ve İstanbul’a geldiklerinde develeri kestiriyor, kule yaptırıyor, kulelerin de dışına deve derisini sardırıyor. Savaşta ahşap kulelerin bu sayede yanması önleniyor. Yani Eyüp Sultan Hazretleri bununla da amyantı buluyor. Gençlerin birçoğu bunları dinlerken şaşırıyor.

Bizi hayretler içerisinde bırakacak bilmediğimiz başka neler var?

Millet Kütüphanesi’nin ismi mesela. Fatih-Fevzipaşa’da bulunan alelade bir kütüphanedir. Özelliği nedir Millet Kütüphanesi’nin? Burasının adı önce Feyzullah Efendi Kütüphanesi’dir fakat daha sonra İstanbul’un 1918-1923 arası işgali sonrasında adı değişmiştir. Niye adı sonradan Millet Kütüphanesi olmuştur? Şundan:

İstanbul’u işgal eden Fransız komutan geliyor ve bu kütüphanenin içerisine giriyor, kitapların arasında Kaşgarlı Mahmud’un Divan-ı Lügati Türk’ünün elyazmasını görüyor. Bunları Paris’e götürmek istiyor. 30 bin altın teklif ediyor. Kime? Bugün kendi adını taşıyan kütüphaneci Ali Emiri Efendi’ye. Ve ekliyor: “Bu kitapları alalım, sana 30 bin altın ve artı maaş, sen de gel Fransa’da yaşa.” Ali Emiri Efendi, “Gelemem. Sahibinden izin almak lazım!” diyor. Komutan, “buranın sahibi kim, ondan izin alayım ben” diye sorunca o da cevaben “millet” diyor. Ondan sonra adı “Millet Kütüphanesi” oluyor. Millet de bu esere sahip çıkıyor. Dünyanın en önemli eseri Kaşgarlı’nın Divan’ı ülkemizdeki nadir nüshalardan biridir. Hâlâ burada bir odada korunmaktadır.

İstanbul gezilerinde gençler en çok neyi merak ediyor?

İstanbul’un fethini en çok merak ediyorlar. Fetih nasıl oldu? Gemiler karadan nasıl yürütüldü? Fatih Sultan Mehmet İstanbul’un fethi için geldiğinde Haliç zincirlerle kapandı ve gemiler karadan yürütülecek. Gemilerin karadan yürütülmesi peki bir gecede mi oldu? Ya da ilk defa burada Fatih’in düşünüp uyguladığı bir şey miydi? Hayır. 960 yılında ilk defa Avar Türkleri İstanbul’a geliyor ve burayı kuşatıyor, onlar da Haliç’e kapanıyor, ilk defa onlar burada karadan gemilerini yürütmüşlerdir.

İşte tarihi bileceksiniz. Fatih Sultan Mehmet Han eğer tarihini bilmeseydi nerden öğrenecekti gemileri karadan yürütmeyi. Tarih okudu, öğrendi, o güzergâhı kullandı, B planı olarak bunu önceden görerek gemilerin geçeceği yolları ve sürülecek yağları hazırladı ve Haliç’e böyle indi. Fatih iyi bir stratejistti. Mesela, karadan yürütülen gemilerin hepsi gerçek değildi. Çakma gemiler de geldi. 20-30 tane gemi nasıl bir gecede inecek? 10 tane büyük ana gemi indi, geri kalanı çakma gemiydi. Düşmanın moralini bozmak için bunu yapmıştı.

Tarihi dizilerin İstanbul gezilerine etkisi oluyor mu?

Tarihi diziler bizi üzüyor. Bir yanıyla olumlu oldu, insanları meraka sevkettiler, bazı gençler “hocam işin aslı nedir?” diye sormaya başladı. Diğer taraftan olur olmadık her şey anlatıldığı için yanlış bilgilenme de oldu.

Mesela dizilerde gördüğüm en komik olaylardan birini söyleyeyim size: Padişahların aileleriyle beraber yemek yemesi. Halbuki Sultan Mehmet Reşat hariç -ki o da bir sefer yaptı- hiçbir padişah ailesiyle birlikte yemek yememiştir. Güvenlik nedeniyle böyle yapılmıştır. Filimde görüyoruz, herkes geliyor, padişahla beraber yemek yiyor. Sonra dizilerde kullanılan yüzükler, elbiseler gibi ihtişamlı değildir kıyafetleri.

Gençler tarihi nasıl okumalı?

Şunu öncelikle söyleyeyim: “Gençler okumuyor” diye asla onları suçlamayalım. Günümüzün gençliği artık hareketli gençlik. Gençleri oturtup da “al kitabı, oku bunu” diye zorlamayalım. Gençlere bir kere kitabı sevdireceğiz, sonra kitap okuma. “Google gençliği” olmaktan kurtaralım onları. “Aaa bana şu lazım” deyip google’dan bakıp bulduğuyla değil, işin özünü merak edeceği bir ruh vermeliyiz. Sonra sıkmadan anlatmamız lazım.

Benim gezilerimde bakarım bazı gençler başka şeyle ilgilenir. Yavaşça gider dokunurum, onu kolumun altına alırım, elinden tutarım, yanıma çekerim çünkü sıkıldı, doğru. 10 kişiden bir kişi sıkılsın, dinlemesin ben onu bulur, keşfederim. Onun mutlaka vardır sevdiği, fark ettiği bir şey.

Fahri Sarrafoğlu, İstanbul gezilerine çıkmadan önce tarihle ilgili hangi kaynaklardan yararlanıyor?

Her zaman istifade ettiğim iki kaynak kitabım var: İbret Işıklarıve Abide Şahsiyetleri ve Müesseseleriyle Osmanlı. Bu işin özünün, ruhunun anlatıldığı iki kitabın müellifi de Osman Nuri Topbaş Hocaefendi’dir.

Piyasadaki diğer kitaplardan hangilerini tavsiye edersiniz?

İlber Ortaylı'dan Osmanlı Toplumunda Aile, Osmanlı Tarihini Yeniden Yazmak, Osmanlı Sarayında Hayat. Murat Bardakçı'nın kitapları da özellikle okuduğum eserler arasındadır. Yineİskender Pala, Semavi Eyice ve Murat Belge'nin kitaplarını mutlaka okurum. Ayrıca İstanbul’la ilgili yapılan röportajları ne yapar eder bulur, okumaya büyük gayret ederim.

İstanbul’u anlatan isimlerden kimleri sayabilirsiniz?

Aklıma ilk gelenler Semavi Eyice, Dursun Gürlek, Murat Bardakçı, Murat Belge, Talha Uğurluel. İsimlerini sayamayacağım birçok insan daha var.

Son olarak eklemek istediğiniz bir şey var mı?

Gençlere eğer tarihimizi sevdirmezsek, onlara buraları anlatamazsak, bakın bunu abartmadan üzülerek söylüyorum, İstanbul’a ve ülkemize sahip çıkamayız, elimizden kayıp gider.

Şimdi birkaç İstanbul'u seven yaşlılar var, onlar sahip çıkıyor, gidiyor. Düşünsenize, talep olmazsa ne olur? Tarihi binalar varmış, camiler yapılmış, eserler kalmış… Dursun bana ne diyorsak, merak yoksa kim sahip çıkar bunlara?

Avrupa’dan İstanbul’a gelenler akın akın sıraya giriyorlar bu eserleri görmek, öğrenmek, anlamak için. Bakıyorum şöyle bir tane Türk çıksın, yok! Sultanahmet Camii’ne girenlere bakın; Müslümanlar ön tarafta serbest ya da boş, arka tarafa bakıyorum yabancılarla dolu ve kuyruk olmuş. Niye tarihi eserlerimizi görmeye gitmiyoruz? Çünkü “nasılsa elimizin altında, nasılsa bir gün gideriz” diye düşünüyoruz. Hayır, gidemezsin! Böyle dersen gidemezsin. 4 yıl, 5 yıl İstanbul’da okuyor çocuklarımız ama bir kere Süleymaniye Camii’ne gitmemiş, görmemiş, merak etmemiş. Tarihe merakımızı kaybetmişiz, merakımızı bulalım!..